Интервью с Андре Грином:
О психоаналитическом путешествии
с 1960 по 2011 год

Уррибарри: Чтобы начать, позвольте узнать с чего началось Ваше интеллектуальное путешествие…

Грин: Его можно объяснить географическими, историческими, несомненно, культурными причинами. Я начал с психиатрической подготовки. Но с самого начала обучения мы знали, что во Франции все осмысливалось оригинальным способом, отличным от мышления в Англии, США или Южной Америки.
По завершении обучения французской психиатрии мне необходимо было принять решение по ситуации, которая беспокоила меня в отношении первого раскола SPP [Société Psychanalytique de Paris] в 1953 году, что привело к отходу от SPP тех, кто покинул его, чтобы основать другое аналитическое движение, в основном вокруг Лагаша и Лакана. С самого начала моего аналитического тренинга я столкнулся с дилеммой, куда я должен примкнуть. Лакан уже пользовался дурной славой. И он заманил с собой несколько личностей, которые должны были сыграть важную роль в будущем психоанализа во Франции, хотя позже они покинут Лакана. Среди них самым близким мне был мой дорогой друг Росолато.
По работе в Св. Анне [Госпитале] я знал Лапланша, и, более отдаленно, я познакомился с Понталисом, Пьерой Аланье, Анзьё, все эти авторы – моё поколение, люди, дружба с которыми была выше институциональных различий. Наконец, я решил подать заявление в SPP, потому что уже к тому времени мне не нравились некоторые позиции Лакана. Лакан относился к своим ученикам недоброжелательно и я не хотел чтобы он плохо обращался и со мной. Большим событием в то время стал Бонвальский коллоквиум. Это было первое столкновение между людьми из SPP и Лаканом и его учениками.

Уррибарри: Вы говорите о 1960-м, о «Бессознательном», я прав?

Грин: Да. Как я часто говорил, что Коллоквиум был «Трафальгаром» для людей из SPP, которые в ходе дебатов не сумели выстоять против аргументов учеников Лакана и его самого. Так что я написал статью, опубликованную в «Les Temps Modernes» [1962], которая Вам хорошо известна.

Уррибарри: Статья о фрейдовском бессознательном и современном французском психоанализе.

Грин: Именно. Итак, уже в начале я выразил свои возражения относительно Лакана. При чтении Лакана можно было видеть, что он не учитывает того, что Фрейд говорил об аффекте — различие, проведенное Фрейдом между представлением и аффектом. Лакана аффект не интересует; он не упоминается, для него это не вопрос — ни психоаналитический, ни научный. Исходя из этого опыта я решил написать «Ткань аффекта и психоаналитический дискурс» [French edition, 1973]. Когда у Лакана появилась эта книга в руках, он пришёл в ярость. Он даже переиначил название игрой своих же слов и называл её «The abject» (на англ. «Жалкий» — прим. пер). Но я понимал его. Я начал критиковать его. Если ему это не понравилось, очень жаль.
Перед этим эпизодом он пытался заманить меня в свою группу. Я начал посещать его семинар после Бонваля, и он начал приходить ко мне. Он говорил, что я должен стать частью его группы, что мое место было рядом с ним. И даже если бы я был очарован им, его талантом, его личностью, его культурой… Я следовал за ним с 1960 по 1967 год, а затем дистанцировался...

Уррибарри: Когда вы говорите «он пытался заманить», мне кажется, что вы ссылаетесь ко времени после Бонваля…

Грин: Да. После Бонваля я присутствовал на его семинаре, и он начал настойчиво меня переманивать, «чтобы я стал частью его группы, мое место было рядом с ним». Я был очарован этим человеком, его талантом, его личностью и культурой. И если я заслуживаю какого-то уважения, то он состоит в том факте, что я не поддался искушению, несмотря на его великую соблазнительную силу. Итак, я следовал за ним с 1960 по 1967 год, а затем отстранился.
Чего люди не знают, так это того, что в 1961 году, через год после Бонваля, проходил конгресс IPA в Лондоне, и я с некоторыми молодыми коллегами отправился в Лондон, чтобы вступить в диалог с английскими аналитиками. И этот контакт был истинным откровением для меня. У меня была возможность лично встретиться с такими аналитиками как Джон Клаубер, Герберт Розенфельд и даже Винникотт. И я был настолько впечатлен, что сказал себе, что то, что мы делаем во Франции, это не психоанализ; это дискурс, лишённый клинической мысли. Британская клиническая мысль питалась постфрейдовской концептуализацией большой силы.
Поэтому с 1960 года по одну сторону у меня находился Лакан, а по другую — английские аналитики. А затем Масуд Хан стал сотрудником журнала Понталиса «Nouvelle Revue de Psychanalyse» (NRP), он помог нам лучше узнать Винникотта. В то время вокруг группы NRP возникло новое течение во Франции, проявляющее большой интерес к Винникотту, и он позволил нам немного отклониться от лакановского влияния.

Уррибарри: Те, кого вы часто называете пост-лаканистами?

Грин: Те, кто потом станут пост-лаканами. Мы не должны забывать, что потом произошёл новый раскол, который отделил их от Лакана — Лапланш, Понталис, Анзьё, и, вскоре после этого, Оланье. И они не будут относиться к Лакану с тем же догматизмом, что и те, кто решил остаться с Лаканом. Для меня это многое объясняет. Поскольку Лакан после двух расколов полностью выпал из дружбы с ними, то ученики, на которых он рассчитывал, сделали другой выбор, и он стал врагом своих же учеников. Например, в Бонвале были Лапланш и Леклер…

Уррибарри: Лапланш и Леклер, которые представляли Лакана…

Грин: Да, и тогда Лакан собирался яростно отвернуться от Лапланша.

Уррибарри: Правда? Как это?

Грин: Он говорил, что Лапланш ничего не понимает из того, что он говорит, что он имеет в виду что-то другое. И это правда, есть некоторые небольшие различия. В середине этого я стал прислушиваться. И по большей части я чувствовал себя ближе к пост-лаканистам, мы стали хорошими друзьями. С некоторого момента, вероятно, после 1967 года, до «Ткани аффекта и психоаналитического дискурса» [1973/1999], я начал идти независимым путем, говоря себе, что есть определенные вещи, о которых люди не говорили.

Уррибарри: Среди них был вопрос об отношении нарциссизма и влечения в к смерти.

Грин: Еще не о влечении к смерти, но о нарциссизме, да. Проблема заключалась в том, что до Лакана единственным последовательным мыслителем в SPP был Буве с его развитием объектных отношений. Буве разработал свое видение, но он недостаточно принимал в расчёт нарциссизм. И вопрос о нарциссизме меня уже интересовал. Кроме того, был второй предмет: пограничные случаи, на существовании которых мне указали англичане. Это те вопросы, которые побудили меня начать работать. Начал я с написания Лондонского доклада в 1975 году, посвященного Винникотту, который только что ушёл из жизни (см. А. Грин «Аналитик, символизация и отсутствие в аналитическом сеттинге» — прим. пер). И после этого отчёта появился нарциссизм — моя концепция нарциссизма, в которой не было ничего ни от Грюнбеже, ни от Лакана. Я представил двойную концепцию позитивного и негативного нарциссизма. С тех пор Лакан понял, что я оставил лакановское мышление. Конечно, он меня интересовал, но я не был ярым сторонником, поскольку он хотел, чтобы все мы ими стали. Итак, первая часть путешествия: аффект, живая речь, не-невротические структуры и нарциссизм.

Уррибарри: Прежде чем продолжить, не могли бы вы рассказать об основном вкладе вашей книги в понятие аффекта?

Грин: Я бы предпочел поговорить о моих представлениях об аффекте, чем о моей книге. Они играют важную роль, потому что совершенно очевидно, что Лакан ошибся, не обращая внимания на них. По причинам, о которых я уже упоминал, аффект находится за пределами научного предмета языка, поэтому он не говорит об этом. Но аналитики увидели, что психоаналитическая теория не может свести к минимуму роль аффекта. Вот почему в 1973 году я написал книгу «Ткань аффекта и психоаналитический дискурс». Но спустя несколько лет я написал об аффекте для Конгресса в Чили в 1999 году, и после моего доклада американские аналитики открыто заявили, что они вообще ничего не поняли, что они не знали, что с этим делать.

Уррибарри: Вы имеете в виду статью 1999 года, которая входит в книгу «La Pensée» [2002], верно?

Грин: Да, эта статья также придаёт новое значение книге «Ткань аффекта и психоаналитический дискурс». Я считаю свой сантьягский доклад важным текстом; люди, которым пришлось его обсуждать, никогда не читали его, потому что он считался слишком сложным.

Уррибарри: Если следовать исторической нити, в работе «Ткань аффекта и психоаналитический дискурс» вы ввели понятие «гетерогенность означающего». Не могли бы вы рассказать об этой идее?

Грин: Да, это легко сделать. Есть два варианта. Всё зависит от того, держать ли в голове отсылку к Фрейду. Если говорить за пределами отсылки к Фрейду, можно сказать что угодно. Но если следовать точке зрения Фрейда, «гетерогенность означающего» становится очевидной. Речь идет не об означающих де Соссюра, а об означающем Лакана. Если мы посмотрим на источники, на которых базируется теория Фрейда, то означающее не может быть сведено к словесным представлениям. Оно делится на различные части теоретического арсенала: предметное представление, словесное представление, аффект, телесные состояния, действия и т. д. Это инструменты, посредством которых мыслит аналитик. Это арсенал. И этот арсенал является противоположным лингвистическому означающему, потому что мы считаем, что все эти элементы, такие как представления вещей, слов, состояний тела, становятся обоймой различных элементов аналитической коммуникации, и именно поэтому я говорю о гетерогенности. Вот почему я думаю, что это очень важно. Язык, по определению, является результатом гомогенизации. Эта же самая гомогенизация и является… языком! В лингвистике поэтому нельзя говорить ни о чем, кроме языка. Если кто-то пытается это сделать, возникает множество трудностей.

Уррибарри: Я хотел бы переместиться вперёд. После Вашей работы об аффекте появилась книга о нарциссизме, ставшая классикой: «Нарциссизм жизни, нарциссизм смерти» [1983/2001]. Я хотел бы узнать о вашей персональной концепции нарциссизма…

Грин: Я не хочу возвращаться назад, но моя собственная концепция нарциссизма вытекает из следующего вопроса: «Что произошло с нарциссизмом после второй теории влечений?». Как вы знаете, многие люди занимаются поверхностным чтением и утверждают, что Фрейда больше не интересует нарциссизм. Теория, основанная на объектном и нарциссическом либидо, заменяется на пару, состоящую из влечения к жизни и влечения к смерти. Тот факт, что вторая теория влечений затмевает нарциссизм, поднимает вопрос о том, что же с ним стало. Я говорю себе, что если за нарциссической теорией следует вторая теория влечений, то можно найти уже имплицитную теорию, которая включает в себя влечение к жизни и смерти. Поэтому можно сказать, что из влечения к смерти вытекает негативный нарциссизм, а из влечения к жизни — позитивный. Негативный нарциссизм — мое изобретение. И есть определенное количество авторов, которые находят эту концепцию полезной для понимания определенных вещей, но не о тех же пациентах, а о других, к которым теория не применима…

Уррибарри: Вы имеете в виду «классическую теорию»?

Грин: Да. Давайте возьмем, для примера, анорексию.

Уррибарри: В своей книге [«Нарциссизм жизни…»] вы приводите пример, который стал хрестоматийным — комплекс мёртвой матери.

Грин: Да, это можно с уверенность утверждать. Это оригинальный вклад. Он пытается объяснить некоторую часть патологии, которая в то время не была предметом последовательной теоретизации. Подобно анорексии, или тому, на что ссылается Фрейд — но не развивает — на трех страницах главы «Торможение, симптом, страх» (1926). Я думаю, что Фрейд говорит, что торможение нельзя объяснить теорией неврозов. Мы находимся в сфере нарциссизма. Кроме того, моя работа связана с другим источником: не-невротические структуры.

Уррибарри: Прежде чем поговорить об этой фундаментальной главе, я хотел бы задать вам вопрос о книге по нарциссизму, потому что у меня сложилось впечатление, что уже там вы ввели основной концепт, хотя он уже появился и в некоторых ваших предыдущих статьях. Он представляет собой очень личный концептуальный синтез: я имею в виду понятие обрамляющей структуры.

Грин: Да, понятие обрамляющей структуры происходит от моих собственных теоретических исследований. Я начал с рассмотрения краткой сноски Фрейда о негативной галлюцинации [1917d (1915), p. 232n.]. Я был очень впечатлен. Я сказал себе: он говорит что-то важное, но почему он не делает в дальнейшем никаких отсылок к этому? Фрейд говорит, что если есть какой-либо интерес к галлюцинации, то изучение стоит начать с изучения отрицательной галлюцинации, а не с положительной. Негативная галлюцинация присутствует в работах Фрейда, но только в начале его размышлений, а затем он оставляет это понятие. Я предположил, что можно что-то использовать, извлечь из негативной галлюцинации. То, что вы напомнили своим замечанием — это роль, которую я отвожу обрамляющей структуре. Там я говорю, что есть негативная галлюцинация матери, которая остается за пределами ее представления. Почему это и есть обрамляющая структура? Поскольку я считал, что младенец, которого держит мать, позже интроецирует обрамление, данное телом матери, способ, которым она держит его или ее и тому подобное. И именно после этого негативного момента представления могут занять пустое пространство, созданное негативной галлюцинацией. Обрамляющая структура - это важная…

Уррибарри: Можно ли сказать, что обрамляющая структура обрамляет Эго? Или она обрамляет нарциссизм?

Грин: Может нарциссизм… но я бы не хотел связывать её с психической инстанцией. В частности, я рассматриваю её как структуру, которая дает обрамление…

Уррибарри: …которая служит для создания или распознавания внутреннего и внешнего?

Грин: Да, благодаря этому эти [«позитивные»] репрезентации могут найти или занять место. Это обрамляющая структура. Это в «Нарциссизме жизни, нарциссизме смерти» 1983 года. И я все еще ценю её, и некоторые из моих коллег-последователей используют её. Но уже тогда появилось мнение, которое не очень разделяют аналитики, касаемое негатива. Они задают вопрос: что такое негатив? Это негативный перенос? Это негативная терапевтическая реакция? Мне кажется, это очень ограниченная интерпретация богатой концепции негатива, которая является более полной, она позволяет нам отражать не только негативные аспекты, но и то, что конституирует, подобно негативу в фотографии, необходимый этап для появления позитива, репрезентации. Это способ введения негатива, который я отстаиваю, достигает кульминации в «Работе негатива» [1995/1999], которая, вероятно, является самой важной работой, которую я когда-либо написал.

Уррибарри: О, действительно?

Грин: Я думаю, да…

Уррибарри: Прежде чем написать эту книгу, ранее вы исследовали другую тему, которая подразумевает понятие негатива (объединенное, сложное и комплексное), с понятием позитива. Потому что понятие негатива проходит через книгу о нарциссизме [1983]. Она была опубликована на всех языках, на которых говорят в психоаналитическом мире и называется «О частном безумии» [1986].

Грин: «О частном безумии» принадлежит к моим начальным…

Уррибарри: Я понимаю, что для вас, как для автора, эта книга представляет что-то из прошлого.

Грин: Но, тем не менее, я люблю её.

Уррибарри: Отлично! Давайте поговорим об этой любви! Почему вы говорите о «частном безумии»?

Грин: Почему «частное безумие»? Ну, потому что это способ введения гипотезы о том, что определенные переносы ощущаются пациентом единственным пространством, где он или она чувствует способность говорить о своём безумии. Я говорю о нём как о частном, потому что вне этой ситуации мы бы не сказали, что этот человек - психотик. У нас нет признаков психического функционирования, обусловленных психозом, и здесь мы сделаем различие, которое было описано в статье, которую вы очень хорошо знаете — «Страсти и их судьбы» («Passions and Their Vicissitudes») [1980], различие между безумием и психозом. Там говорится, что все безумны, но психотики к тому же больны.

Уррибарри: Примечательно, что вы придаете большое значение нарциссизму жизни и нарциссизму смерти, но ваш подход отличен от того, что было сказано раньше или о чём говорится даже сегодня. Вы предлагаете связать нарциссические «неудачи» с аспектом влечения. То есть, скажем, вместо того, чтобы противопоставлять — классическим способом — нарциссизм объекту, вы говорите о страсти. Вы устанавливаете диалектические отношения между движением страстного влечения и нарциссической привязанностью к объекту. Я прав?

Грин: Да, да, это правда, потому что сущность нарциссизма не может сводиться к нарциссическому характеру. На мой взгляд, что составляет силу в нарциссизме, так это то, что он об отношении, из которого нет выхода, т.е. о том, которое препятствует человеку открываться другим объектам, предлагающим выход наружу.

Уррибарри: В начале 1990-х годов вы опубликовали «Работу негатива». Не могли бы вы рассказать нам, почему вы почувствовали желание написать книгу, посвященную этой концепции?

Грин: Нелегко об этом рассказать в двух словах. Понятие «работа негатива» я взял из выражения Гегеля. Но, вопреки тому, о чём могут подумать люди, Гегель не говорит об этом много. Нельзя сказать, что я основывал свой текст на работах и идеях Гегеля. Меня изначально интересовала идея негатива, работа негатива, которая играет фундаментальную роль в анализе. Потому что я считаю, с абсолютной убежденностью, что фундаментальным элементом в аналитической мысли является влечение. Влечение, которое проявляет себя, будучи силой в избытке. Если мы хотим остаться в живых и продолжать быть частью сообщества цивилизованных существ, мы должны нейтрализовать эту чрезмерную силу влечений. Это основа теории вытеснения. Но она также находится на самом дне определенных опасностей, которые постулируются психоанализом, например, отыгрывания из-за невозможности контейнирования, что проходит через способность индивида к внутренней переработке и заставляет его отыгрывать. С другой стороны, это откроет еще одну линию мысли о негативе, который соответствует негативу, рассматриваемому в его чрезмерном измерении, но также и в отказе от любой попытки заблокировать импульс, например, отыгрывать. Вы знаете, что диапазон негатива охватывает множество проблем, он не может быть урезан. Нужно попытаться увидеть разные сектора, в которых проявляет себя негатив. Один из аспектов негатива связан с вопросом выражения деструктивности.

Уррибарри: Чтобы быть точным, без упрощения, можно сказать, что ваша теория различает два аспекта работы негатива, первый из которых является фундаментальным для структурирования психики для того, чтобы стать членом цивилизованного общества. Это является примером вытеснения: первичное вытеснение структурирует психику. Но в диалектическом и сложном отношении существует ещё и другое измерение негатива, которое может стать де-структурирующим и даже деструктивным. Является ли это понимание правильным?

Грин: Полностью верно.

Уррибарри: Вы собирались что-то сказать о деструктивном аспекте…

Грин: В определенный момент моего пути я понял, что серьезная психоаналитическая теория не может не следовать последним этапам мышления Фрейда, то есть второй теории влечений. Я не считаю, что влечение к смерти - это нечто, во что «кто-то верит, а кто-то не верит», как сказал в начале Фрейд, но оно представляет собой чрезвычайно мощный элемент фрейдовской логики. Поэтому психоанализ развивается путем принятия деструктивности в виде работы негатива. Мы видим всё богатство негатива, что по первому определению необходимо для построения психики, сражающейся против более сырых аспектов. Фрейд начинает с перверсии, которая должна что-то сделать с этой сыростью. А с другой стороны есть негатив, который сегодня я называю «радикальным негативом», который лишь говорит «НЕТ!» — этот не ищет другой активности или сублимации. Это позволяет нам представить этот радикальный негатив как нечто существенное, что не имеет отношения к структурирующему негативу: он просто говорит «Нет». Это не «да» наоборот. Это «нет» без какой-либо отсылки на позитив. Ради иллюстрации, скажем, что это может напоминать определенную форму упрямства: «НЕТ — это НЕТ!» — говорит пациент. «Вы не заставите меня согласиться с вашей интерпретацией о том, что за негативом есть что-то позитивное. Нет — это нет!».

Уррибарри: Это о влечении к смерти или о фиксация на ненависти? Или это работает вместе?

Грин: Да, это и про то и про другое.

Уррибарри: Последний вопрос: в первых главах «О тайном безумии» вы ссылаетесь на пограничные случаи и предлагаете четыре механизма защиты, которые являются основными или типичными: выталкивание через действие, соматическое выталкивание, расщепление и первичная депрессия. Эта последняя концепция затем заменяется еще более точным: декатексис.

Грин: Те идеи, о которых вы говорите, изложены в Лондонском отчете [1975]. С течением времени я перестал верить в это. Я понял, что не достаточно углубился, не достиг сути вещей. Разумеется, некоторые идеи, конечно, по-прежнему ценны, такие как замена вытеснения расщеплением или тот механизм, на который вы только что указали —декатексис. Это интересные наблюдения. Но недавно я написал статью под названием «Les cas limite» [«Пограничные случаи: от частного безумия к деструктивности и влечению к смерти», 2011a]. Чем дальше я продвигаюсь, тем больше понимаю, что эти проявления пограничных случаев определяются коэффициентом деструкции, которая не может быть проработана. Поэтому я посвятил себя углублению учения фрейдовской теории, касающейся деструктивного влечения в книге, которую написал и которую продолжаю рассматривать как хорошую книгу.

Уррибарри: Вы ссылаетесь на «Pourquoi les pulsions de destruction ou de mort?» [Почему деструктивность или влечение к смерти?] [Green, 2007]?

Грин: Да. Там я заявляю следующее: после Фрейда никто не хочет слушать никого, говорящего про влечение к смерти, но всё, что предлагается взамен, чтобы выстроить более четкую концепцию, возвращает нас к влечению к смерти. Винникотт говорит, что он не принимает влечение к смерти, но когда мы внимательно его читаем, то видим: «Влечение к смерти — нет, но деструктивность — да». Но откуда исходит деструктивность? Мы видим, что он затрудняется объяснить это. Аналогичная ситуация с другими авторами: Пьер Марти [1976] не хочет иметь дело с влечением к смерти, он говорит об отдельных движениях…

Уррибарри:. …дезорганизации.

Грин: Да. Но, в конце концов, это еще одна версия, которую Марти предлагает по поводу того, что сказал Фрейд о влечении к смерти. Я говорю, что в настоящее время существует проблема, связанная с влечением к смерти из-за отвержения авторами того, как Фрейд его описал. И есть некоторые попытки переформулирования, чтобы преодолеть формулировку, представленную Фрейдом. Очень хорошо. Но это не меняет проблемы: проблема в том, что существует деструктивность, допускаемая этими авторами и которая мешает аналитической работе.

Уррибарри: Не могли бы вы прокомментировать свое собственное видение деструктивности? Представляет ли она двойную ориентацию, внутреннюю и внешнюю?

Грин: Как Вы уже указывали, думаю, я пытался принять во внимание клиническую практику, основанную на моем собственном опыте. Я не думаю, что согласен с мнением Фрейда по исходной позиции влечения к смерти. Я не уверен, что мы рождены с количеством влечения к смерти, которое будет развиваться. Я говорю, что обстоятельства, с которыми мы сталкиваемся на протяжении жизни, будут способствовать или росту влечения к смерти или его смягчению. Другими словами, я согласен принять во внимание влечение к смерти по отношению к влечению к жизни. Я пытаюсь сделать теорию более согласующейся с клинической практикой. Видите ли, в этой моей книге есть важный отрывок, в котором я беру описание Фрейда, говорящее, что нарциссизм играет фундаментальную роль, которую я считаю вполне справедливой…

Уррибарри: Вы ссылаетесь на отрывок «По ту сторону принципа удовольствия? [1920]. Каким образом он рассматривает этот вопрос?

Грин: Противоположно частой и банальной позиции, которая звучит так: «Как влечение к смерти может существовать до влечения к жизни?», выраженная теми, кто следует здравому смыслу. Но она не выражает то, как думал Фрейд. Фрейд считал, что первое влечение – это влечение к смерти. Почему? Потому что это согласуется с его идеей о том, что влечение к смерти стремится уйти назад, что оно выступает против прогресса. Если он говорит, что влечение к смерти на первом месте, то это потому, что оно выступает против прогресса. На мой взгляд, первое движение следует назвать катексисом, но это не влечение. Влечения к смерти еще нет: позже оно попытается дезорганизовать жизненные приобретения. А также Фрейд спрашивает, что же противостоит первому действию влечения к смерти? Это нарциссизм [1]. Это заслуживающая внимания идея, она очень сильна! Почему? Если кто-то думает о психосоматике, то он понимает, что у Фрейда есть некоторая истина. В психосоматике внутренняя деструктивность против тела развивается из-за провала нарциссизма. Это те люди, которые не могут защитить себя, заставляя нарциссизм отвергать деструктивность, и поэтому они впадают в психосоматическую деструктивность. Таким образом, идея о том, что нарциссизм является первым сопротивлением против деструктивности, кажется мне интересной.

Уррибарри: Этот отрывок у Фрейда подразумевает замечательную конвергенцию с центральной ролью, которую играет объект, на что вы указываете в течение нескольких лет.

Грин: Да, да! Но не я так говорю, это Фрейд!

Уррибарри: Я понимаю…

Грин: Фрейд пытается разработать схему развития и сказать то, о чём никто не «заставляет его говорить». Он подходит к проявлениям деструктивности и говорит, что она находится на уровне объектного либидо, которым управляет влечение к смерти. Это объект, который весьма важен. Это любимый объект, который важен. Вы понимаете, эта заметка Фрейда является весьма важной в клинической практике. Когда вам приходится иметь дело с пограничным или подобным ему пациентом, вам приходится иметь дело с недостатками и неудачами любви к объекту.

Уррибарри: Говоря об этом, хотел бы спросить, считаете ли Вы до сих пор важным некоторые концептуализации, которые вы предлагаете, чтобы переосмыслить эти проблемы с точки зрения объектолизующей и де-объектолизующей функций. Соответствует ли функция де-объектализации тому, что вы только что описали?

Грин: Она соответствует деструктивному влечению. Главная особенность де-объектолизующей функции — декатексис. Декатексис предотвращает катексис, а также предотвращает проявление влечений к жизни.

Уррибарри: Я хотел бы подчеркнуть, как интересен этот тезис, и на какие мысли клинически он наводит. Даже если ваша формулировка абстрактна, она связана с нашей «клинической мыслью», когда вы говорите, что мы должны думать о влечении к смерти не только по отношению к тому, что только что было упомянуто, но и с перспективой диалога, который не очень хорошо складывается между влечением и объектом.

Грин: Да, потому что объект среди его основных функций в ответе за это хитросплетение.

Уррибарри: Катексис. Вы говорите о первичном объекте…

Грин: Первичный объект помогает процессу слияния. Если объект не выполняет свою роль, объектное функционирование терпит крах или недоступное объектное влечение, разъединение, начинает превалировать. И когда это происходит, влечение к смерти освобождает себя.

Уррибарри: Следуя Вашему мышлению и внутренней согласованности Вашего путешествия, концептуально мы сталкиваемся с некоторыми идеями, которые Вы изложили в работах середины 1990-х годов. В них Вы систематически предлагаете артикуляцию между интрапсихическим и интерсубъективным, формулируя пару «влечение-объект».

Грин: Учитывая это, я могу вернуться к вопросу, который Вы задали мне раньше — тот, на который я не ответил. Неврозы характеризуется интрапсихическим расстройством. То есть, вопросу об объекте в неврозах не придаётся слишком большого значения. Невроз — это построение субъекта. Это внутренний, интрапсихический процесс. Если мы должны учесть интер-субъективный аспект, то это потому, что объект привносит свои трудности в решение проблем.

Уррибарри: Например?

Грин: Все, что написано Винникоттом. Он говорит, что окружение недостаточно принимается в расчёт. Люди часто несут ахинею, когда считают Винникотта «окруженцем». Что он говорит, так это то, что это не то же самое, иметь психотическую мать, и «достаточно хорошую мать». И это так. Это не одна и та же патология. Если вы имеете дело с патологией, которая вытекает из психотической матери, вы должны рассмотреть интерсубъективное измерение, а не только интрапсихическое, потому что пациент должен бороться против своих импульсов, когда приходится бороться с пагубными импульсами от объекта. Это двойной фронт!

Уррибарри: Это определенно меняет перенос.

Грин: Конечно, перенос и переносные интерпретации. Винникотт не скажет своему пациенту: «Нет, вы проецируете. Вы думаете, что я плох, потому что Вам нужно, чтобы я был плохим». Вместо этого Винникотт скажет: «Вы правы, я очень плохой».

Уррибарри: Я бы хотел сделать техническое наблюдение, если Вы не возражаете. Вы предлагаете интерпретировать деструктивность вместо того, что делает Винникотт.

Грин: Да, но я думаю, что в том, что предлагает Винникотт, есть некоторые важные вещи. Когда он говорит о важности принятия аналитиком проекции, это не о том, может ли пациент исправить свои идеи, но может ли пациент прожить их.

Уррибарри: Может ли он…?

Грин: …прожить их! С увеличением числа людей на кушетке, психоаналитический профиль всё больше «паразитировался» не-невротическими структурами. С этого момента аналитики стали понимать, что теория Фрейда, основанная на неврозах, не помогала им. И они обратили свой интерес к эго-психологии в США, Мелани Кляйн в Англии, Лакану во Франции. Они считали, что эти новые подходы должны были решить эти проблемы. Я думаю, что эти попытки не оправдали возложенные на них надежды. Я ищу авторов, которые «говорят со мной». Те, которые дают нам подлинное современное мышление. Сегодня вопрос уже не в том, согласны мы с Фрейдом или нет. У нас есть новая парадигма, которая представлена определёнными авторами, и, может быть, некоторыми другими, которых я еще не знаю, потому что не могу их всех прочитать. А также о том вкладе, который удалось внести мне.

Уррибарри: Мне кажется, что многие коллеги, многие читатели, скажут, что если и существует новая парадигма, то она будет состоять в обновлённой проработке и метаболизации проблем, которые отражены в Вашей работе.

Грин: Если Вы так думаете, это доставляет мне большое удовольствие. Надеюсь, я смог помочь другим людям. Эта важная часть работы никогда не останавливается. Прогрессировать, рефлексировать, говорить себе: «да, это кажется важным, мы должны продолжать это; это кажется менее важным, мы должны отложить это».

Уррибарри: В Ваших работах, особенно за последние несколько лет, мы обнаружили беспрецедентное и глубоко личное исследование аналитического сеттинга.

Грин: Я рад, что вы ссылаетесь на мои труды. Думаю, что в моей последней книге [Du Signe au discours, 2011b] я понял, что ни один аналитик не дал истинного психоаналитического описания того, что происходит на аналитических сессиях. Описание, которое я, как мне кажется, одним из первых представляю, даёт правдивую версию о том, как язык работает на психоаналитической сессии. Тут важно понять, что аналитический сеттинг заставляет вас говорить по-другому. Дело не в том, что в психоанализе кто-то говорит, речь идет о том – как говорит, каким образом. Как воздействуют слова пациента на самого себя и на аналитика? Что модификации, выполняемые интерпретациями аналитика, привносят в поле слов? В чём они заключаются?
1. Очень важно давать истинное описание того, что происходит в рамках вербального обмена в анализе.
2. Чрезвычайно важно выполнять анализ языка в соответствии со спецификой психоанализа.
3. Мы должны подвергнуть сомнению концепцию сеттинга, поскольку мы знаем, что есть пациенты, которые не могут принять сеттинг и мы вынуждены заниматься чем-то другим. Психотерапией лицом к лицу. Мы должны иметь дело с положительными эффектами сеттинга и его сбоями. Перед нами огромное поле для исследований.